por Andrés M. Sarlengo

– Estamos con Luciano Rodríguez Costa, Psicólogo, Profesor en Psicología por la Universidad Nacional de Rosario, Magíster en Psicopatología y Salud Mental, egresado de la Residencia Interdisciplinaria de Salud Mental y un currículum que sigue extendiéndose. ¿Qué tal? Buen día Luciano, ¿cómo te va?

– Luciano: Hola, buen día, Andrés. ¿Cómo estás? Un gusto estar acá en tu programa.

– Gracias por tu tiempo. El origen de esta entrevista es el libro que tengo aquí enfrente ‘Juventudes no adolescentes’ publicado ni más ni menos que por Topia Editorial.

– Luciano: Es un libro que continúa un proceso de trabajo que tiene que ver con las juventudes, que proviene de un primer libro que se llama ‘La violencia en los márgenes del psicoanálisis’ y que se continuó sobre todo en esta obra, donde me propuse hablar no solo de la problemática que observaba en los jóvenes sino sobre los jóvenes mismos, sobre la población misma. Por eso, el primer libro abordaba temas como la violencia, el trauma, la problemática de los robos, los estigmas de la delincuencia y demás. En este caso, me propuse hablar sobre la población y sobre todo sobre la diferencia con este concepto de adolescencia. Pero ahí observamos en psicoanálisis que había ciertos jóvenes que parecían en todo caso no estar transitando lo que llamamos un proceso adolescente. De ahí el título que tiene.

– ¿Cómo es eso? Muy interesante: la pubertad, la adolescencia, la juventud. ¿Cómo es eso de juventudes no adolescentes?

– Luciano: Hay algo ahí muy interesante y es que, si bien en términos sociales, en términos incluso jurídicos, podemos hablar de la adolescencia como determinado período donde rige determinada legalidad, o incluso en términos etarios, de modo más sociológico o incluso cultural y en ese caso hablamos de las adolescencias. Es cierto que en psicoanálisis, la adolescencia está pensada como un proceso psíquico, un proceso de trabajo. El psiquismo tiene que transitar toda una serie de desafíos de reelaboraciones de lugares que deben dejarse, de lugares que se desea tomar, a todo lo que hace al proceso de crecimiento. Sin embargo, lo que yo observaba en mi práctica, a pesar de tener este concepto… muchos psicoanalistas hablamos de cualquier joven como si ese joven estuviera transitando un proceso adolescente. Quedamos un poco sociologizando, si se quiere, la categoría cuando en realidad disponíamos de conceptos que nos hacían pensar en eso, más bien, como un proceso y no necesariamente como una franja etaria. En ese punto, mi práctica con jóvenes pertenecientes a sectores históricos políticamente violentados, extremadamente violentados, pauperizados, me hizo empezar a ver que muchos de estos jóvenes en realidad no se encontraban en lo que es un proceso adolescente, se encontraban transitando en todo caso otro tipo de desafíos porque para poder ser adolescente, para decirlo sintéticamente, primero es necesario haber podido tener un lugar. Ese lugar es un lugar en el otro, un lugar filiatorio en esos otros primordiales originarios y, además, un lugar en la cultura a la que pertenecen esos otros primordiales. En estos casos, lo que uno veía era un desamparo tanto psíquico, por decirlo de alguna manera, en cuanto a esos lazos originarios y un desamparo social también, en el sentido que tampoco había otras instituciones ni una cultura que promueva de algún modo la inclusión, el alojamiento de estos jóvenes. Entonces estos jóvenes no se encontraban tratando de transitar un proceso adolescente, en el sentido de despegarse de una filiación efectivamente sucedida, amorosa, sino tratando de pertenecer. Son jóvenes que su esfuerzo no está puesto como en el adolescente en separarse de esos otros para obtener una identidad propia, un deseo propio, una proyección propia, sino que más bien están aún haciendo un esfuerzo titánico de pertenecer, de ser de alguien, de formar parte de.

– Lo interesante es que vos citás ahí casos, podríamos decir casos clínicos, donde no estaba esto de la pertenencia, no estaba esa mínima dependencia de la cual después me voy a separar. Yo lo que veo en la adolescencia… trabajo con adolescentes en secundarios y también como facilitador de la convivencia… Un caso, un chico: cuatro veces repitió segundo año y dándole vueltas. Yo estuve con él un año y pico, y lo vi como parado ahí, quizás no tenga elementos para analizar esa situación, pero estaba fijado ahí. Por eso a mí me resultó muy esclarecedor esto: sí, un joven, pero ¿y la adolescencia?

– Luciano: Claro. A la adolescencia tenemos que hacerle como un proceso… yo le digo de desafiliación. Ya hubo una filiación previamente lograda, entonces, los adolescentes ¿qué buscan? Buscan la exogamia, buscan salir al mundo, transitar los espacios sociales, hacer todo lo que Winnicott, psicoanalista inglés, llamaría un experienciar, construir nuevas identidades, por fuera de las que ya donó el mundo adulto de la familia, sobre todo. En ese sentido, sí, cuando un joven se detiene en cierto lugar, hay que abrir una pregunta sobre qué está pasando ahí con la adolescencia. En muchos casos, digamos, la adolescencia puede ser algo que no comience, que son por ahí con el tipo de jóvenes que más he trabajado, y después hay casos en donde la adolescencia comienza como proceso y se detiene, no concluye esa elaboración. Claramente importante abrir una pregunta ahí acerca de qué es el propio joven, que está deteniendo el despliegue de ese proceso, de un proceso absolutamente saludable aún con todos los riesgos que pueda conllevar es un proceso saludable y también desde luego, la contraparte de esa pregunta: ¿qué pasa con el mundo adulto? O sea, si un adulto está pudiendo facilitar los medios, los recursos, los espacios para que ese proceso pueda desplegarse… Obviamente, estamos en un momento de promoción podríamos decir de la crueldad, el desamparo, de la estigmatización. Ahora estamos con el tema de… nuevamente, como pasa con cada gobierno conservador, de la baja de edad de punibilidad y uno se pregunta, en qué condiciones están aún las adolescencias más saludables transitando ese proceso. ¿Qué le está ofreciendo la cultura como facilitador para que los jóvenes hoy desarrollen lo que sería un proceso propiamente de adolescente, que les permita construir una noción de futuro, una identidad, una pertenencia?

– Me encantó. Por lo poco que he leído a Winnicott, que lo asocies en tu práctica, al ambiente, la presencia de, aunque sea estar presente, mirarlo y escucharlo. Lo que vos decís: quizás en este momento social donde con la reforma laboral se va a tener que laburar hasta tres laburos ¿dónde está ahí la función paterna, la función materna? ¿Dónde está el otro con quien primero hay que estar ligado para separarse en el caso de adolescentes?

– Luciano: Si, exactamente. Creo que fuiste justo a un punto crucial porque tenemos que empezar a preguntarnos en las condiciones de pauperización planificada que tenemos hoy en día, qué tipo de filiación van a tener los jóvenes cuando los padres estén agotados. Cuando los padres realmente aun cuando quieran, puedan y tengan el total deseo de ofrecer su presencia y todo lo que significa maternar y paternar ¿qué tipo de disponibilidad libidinal van a tener? Si tienen que tener tres trabajos como para sostenerse, o sea qué formas de microdesamparos va a producir, ya no problemáticas que remitan a conflictos psíquicos, internos, intergeneracionales sino problemáticas que instala la propia cultura, la propia sociedad, la propia economía. Entonces, sí, me parece que es un punto fundamental.

– Es como que el poder de turno, lo que vos señalas en cierto modo, lo que promueve es la indolencia. No es que no deseen estar presentes, pero aparece la indolencia frente a lo que le pasa al otro.

– Luciano: La indolencia me parece una problemática muy relevante. Quizás el término remite mucho a los años noventa, donde lo que primaba de algún modo era la indiferencia ante el dolor del otro, la indiferencia que siempre tiene que ver con una forma del no registro de la existencia y de la presencia del otro. Leí que la contrarespuesta a esa forma de violencia fue hacerse visible. Entonces, en los noventa teníamos el piquete que era una forma de forzar la visibilidad, de frenar el tránsito de la vida cotidiana para decir ‘che, esto está pasando, estamos desempleados, nos están desempleando y nadie quiere que esto sea visto, nadie quiere que este dolor se vea’. Hoy además de la indolencia tenemos la crueldad que es como a mi modo de ver, es como volver el tiempo previo, a los setenta que fueron los tiempos de la dictadura. Ahí lo que se promovía era en todo caso la crueldad, no solo la indiferencia sino también la crueldad y hoy es como si algo de eso estuviese retornando. Estamos como en un momento en una especie de mixtura horrorosa de la indolencia ante el sufrimiento del semejante y, al mismo tiempo, bajo esta especie de promoción activa de además devenir crueles hacia el otro, de disfrutar de que el otro sufra, de que al otro le vaya mal. Culpabilizar a ese otro que es responsable de su situación de sufrimiento.

– Eso es evidente con este nuevo intento de bajar la edad de punibilidad a los 14 años, incluso a los 13. Primero que los delitos cometidos por chicos apenas deben llegar al 1% y los homicidios menos, muchísimo menos, pero da la sensación que bueno, esto que decís vos de estigmatizar y como prende esto en parte de la sociedad…

– Luciano: Sí, por varios motivos. Primero porque necesitamos mentiras, nos pasa eso. Y como vos decís si uno apela a las estadísticas, el porcentaje de delitos de menores de edad es insignificante, es decir, no requeriría la movilización de todos los recursos del Estado, jurídicos, institucionales, económicos, etc., como para llevar adelante el tipo de respuesta que se busca darle hoy en día. Sí, es un problema la pobreza y, sin embargo, no se destinan recursos a eso. Por otro lado, a su vez tenemos las estadísticas de que el aumento de la punibilidad, ya sea en los tipos de punición como pueden ser la pena de muerte o en la extensión de la franja etaria que abarcaría la punibilidad están demostrando que no baja los índices de delito. Estados Unidos es una prueba viviente de cómo una sociedad híper violenta, a pesar de tener pena de muerte, de poder juzgar a niños y demás, sigue teniendo uno de los índices de homicidios más altos del mundo. Entonces las estadísticas nos dicen que se nos está ofreciendo en bandeja una hermosa mentira. ¿Qué pasa? ¿Por qué digo que necesitamos esta mentira? A medida que la sociedad se va empobreciendo, que como vos decías una persona necesita tres trabajos para subsistir, ni siquiera para vivir bien, el nivel de malestar aumenta, la desazón aumenta y esa tensión tiene derivas. Una deriva es el aumento en los casos de suicidio que está sucediendo hoy en día, el aumento de intentos de suicidio, de autolesiones. Otra deriva podría ser que ese malestar, esa masa de malestar, se organice. Entonces, una sociedad necesita organizar, por las personas que están siendo violentadas, ese malestar. Entonces: lo que se hace es crear un enemigo. Ese enemigo ¿quiénes son? Los más vulnerables: jóvenes de barrios pauperizados, violentados. Entonces, se crea un enemigo y va con todo ese cúmulo de malestar que está produciendo la misma violencia que se le hace sufrir al pueblo. Por eso digo que es una mentira, pero una que en algún punto se necesita y por eso es tan efectiva. Nos sentimos mal y viene alguien y nos dice: ‘el enemigo es este’. Entonces el de ahí tiene la culpa y ahí canaliza toda la bronca, toda la desazón, todo el desasosiego que estamos teniendo hoy en nuestros días.

– Luciano me hiciste pensar bastante con el tema…haber, lo defino así, problematizar el consumo problemático… Porque vos fijate, ya quedaba mal hablar de adicciones, ahora consumo problemático y ahora me hacés pensar en esto del fetichismo y del consumo problemático, en este caso de los jóvenes y adolescentes.

– Luciano: En realidad, la categoría consumos problemáticos es todo un avance en relación al de la adicción, porque adicciones es una categoría bastante estigmatizante. Antes se tomaba como algo para toda la vida, suponía una personalidad de cómo era el adicto, qué hacía, cómo actuaba, una serie de pasos. Una obra de ficción en realidad. Cuando uno trabajaba con una persona no era todo el constructo que se decía de ella. Entonces, el consumo problemático vino a intentar relevar algo de categoría y enfatizar que el problema no es el objeto en sí mismo sino el tipo de uso que se hace de ese objeto. Entonces, el problema no era si alguien se fumaba un cigarrillo de marihuana sino si no podía parar de fumar marihuana, cocaína o lo que fuera. En ese sentido fue un avance, y sigue siendo un avance, pero el problema que estamos teniendo hoy en día es, lo sintetizo usualmente con una frase: si alguien es joven y pobre, parece que el único problema que puede tener es el consumo problemático. Entonces uno dice, ¿por qué será que cuando se trata de jóvenes que pertenecen a sectores sociales violentados, empobrecidos, no se puede ver en ellos otra causa de sufrimiento que no sea consumo? Como si no tuvieran infinidad de ocasiones de sufrimiento, de trauma, ya sea por la desafiliación que se produce transgeneracionalmente con padres, que a su vez han sido violentados, entonces les cuesta mucho alojar. Además, estamos hablando de jóvenes que crecen viendo cómo asesinan a un amiguito, viendo como el policía de la comisaría del barrio los verduguea, jóvenes a los que agarraba gendarmería y les robaba la gorrita, los humillaba, básicamente. Situación absolutamente cotidiana que conoce cualquier persona que haya trabajado con jóvenes y con todas esas ocasiones de sufrimiento. Pareciera que no pudiéramos ubicar otra ocasión de sufrimiento que no sea el consumo. Ahí sí que tenemos un problema, se torna en un fetiche, en el sentido de un objeto que fascina pero que al mismo tiempo esconde qué es lo que está detrás, cuál es el trauma que está detrás. Entonces actuamos ahí fascinados ante el objeto que nos termina tapando al sujeto, justamente. El consumo muchas veces es un modo de no pensar, de no sentir, de no recordar. Son formas, muchas veces, de anestesiar sufrimientos que son demasiado grandes y, por supuesto, una vez que este efecto sucede también se termina volviendo causa porque el consumo, a su vez, incrementa las ocasiones de conductas disruptivas, compulsivas, etc. Se termina convirtiendo como en un círculo vicioso pero las causas del sufrimiento están detrás del consumo y ahí tenemos que ir.

– Bueno Luciano, no te quiero ir quitando más tiempo, pero muy interesante el concepto de autonomización o ¿cómo podrías traducir en juventudes, no adolescentes; porque autonomización no es autonomía? ¿cómo lo podrías sintetizar o cómo lo podrías explicar para el que está escuchando el programa?

-Luciano: Esto surgió por dos cuestiones. Por un lado, observar cierta forma en que los jóvenes llegaban y, por otro lado, por las políticas que promueven la autonomía de los adolescentes, que está muy bien promover la autonomía de los adolescentes, el problema es cuando no se trata de un adolescente. Pasa cuando vos les pedís que se haga autónomo a un joven que aún trata de depender en el buen sentido, como un niño necesita de un adulto para asimilar ciertas legalidades, ciertas formas de estar en el mundo, ciertas identidades, etc. Entonces, yo decía que nos encontramos con una fenomenal paradoja que es pedirle que se independice a alguien que no pudo depender. Le pedimos que corra cuando está gateando. La autonomización se puede definir básicamente, y volvemos ahí al tema indolencia, como el proceso, largo incluso, el proceso de devenir indolente como respuesta ante la indolencia del mundo adulto. ¿Qué quiere decir esto? Cuando un niño sufre ciertos desamparados lo expresa. Lo expresa con su cuerpo, con actos, los niños se vuelven inquietos, disruptivos, somatizan con el cuerpo, aparecen múltiples indicadores y múltiples actings o múltiples acciones destinadas a que el mundo adulto se alerte que ese joven está sufriendo una cierta forma de desamparo. Ahora cuando el mundo adulto persiste en su indiferencia, por ejemplo, cuando prefiere castigar antes que tratar de acompañar y comprender qué es lo que le está pasando a ese niño o a ese joven, lo que se produce del lado del mundo adulto es la confirmación de la indolencia, o sea el no registro de esa persona como tal. Por lo tanto, el psiquismo tiene que hacer algo cuando se da cuenta que está a solas con su dolor y cuando el sufrimiento es excesivo y enloquecedor y se vuelve indolente. Yo lo explico habitualmente con el efecto de la piel: si tenés un zapato nuevo, o que no te queda bien o que te queda chico y la piel te roza todo el tiempo en la misma parte, la piel se te lastima, sentís dolor y cada vez que caminas, sufrís. Normalmente, ¿uno qué hace? Se cambia el zapato, se pone una media, busca el modo. Ahora si a vos no te queda otra que seguir caminando porque estás en el desierto, el dolor va a persistir. Si persiste el dolor y no hay ninguna acción que permita remediarlo, al cuerpo no le queda otra que hacerse cargo solo. Entonces ¿qué hace? produce un callo. Un callo es piel que se engrosa, piel que se vuelve dura y que se vuelve insensible. Entonces el cuerpo resuelve el problema de un dolor que parecía irresoluble, pero esto tiene un costo: esa piel ya no va a sentir, ese es el punto. Entonces, cuando nos encontramos con jóvenes que podríamos decir que están en un proceso de autonomización, lo que nos encontramos es con esta fachada, estos personajes, del joven que le pasan infinidad de cosas terribles pero las cuenta como si no le afectara o que está con vos y que al mismo tiempo te transmite que sí, estoy acá, pero no te necesito. Son estos jóvenes que te dicen ‘yo siempre hice lo que quise’. Uno realmente desearía que hubieran podido hacer algo, lo que quisieran… yo creo que nunca pudieron hacer lo que quisieron. ‘A mí nadie me dice qué hacer’. ‘No sos mi papá, no sos mi mamá’. Eso es lo que uno entiende por autonomización, el proceso que un joven tuvo que hacerse cargo de sí mismo porque no hubo nadie más que pueda hacerlo por él. Entonces, aparece esta fachada de autonomía, pero una falsa autonomía, no es la que gana el adolescente a partir de todo un proceso saludable, de independizarse de una buena dependencia que tuvo, de un buen alojamiento. En estos casos lo que tenemos es una fachada de crecimiento, podríamos decir.

– Luciano, me quedan un par de preguntas. Volvamos al principio del libro, al prólogo de Alicia Stolkiner. Este es un libro que se puede leer…primero el último capítulo, después el segundo, después el primero, pero vos al inicio ponés esto de, yo lo entiendo así, de última vos me modificas, como que pasar del campo psicoanalítico al movimiento psicoanalítico ¿qué diferencias hay, aunque esto por ahí es más específico? ¿Qué tiene que ver con la práctica tuya?

– Luciano: Tiene que ver con una forma que Freud definía al psicoanálisis. La contribución al movimiento psicoanalítico, que es el título de un ensayo de Freud, tiene que ver un poco con esto, con pensar el psicoanálisis en términos de movimiento. A mí pensarlo en esos términos me sirve mucho porque, quizás, lo que vemos hoy en día es que el psicoanálisis se fue fragmentando, primero en escuelas y después en autores. Entonces pasó a convertirse en una especie de clubes de fútbol, cada quien se dice pertenecer a cada club y eso mismo de ver empobrece el psicoanálisis profundamente. La práctica nunca puede ser abarcada por un solo autor. Es casi una fantasía infantil creer que existe un otro absoluto, que podría haber brindado las respuestas o las pistas para obtener las respuestas para todo problema de la complejidad humana. Entonces, con esta idea de movimiento, lo que me propongo es retomar esta idea de Freud para pensar que el psicoanálisis es, para empezar, uno solo, que en todo caso tuvo diferentes expresiones a lo largo de los tiempos y de los lugares. De modo que, ante un mismo problema, diferentes psicoanalistas pueden haber dado diferentes teorizaciones o que ciertos problemas hayan sido abordados por un solo psicoanalista y no por otros. Entonces, debemos nutrirnos de la complejidad, de la diversidad, para tener una práctica lo más fina posible.

– Luciano contame ¿cuándo se presentó este libro? Me acuerdo cuando, en el encuentro de Topia el año pasado, vos estuviste un poco comentando la anticipación de la presentación. Yo estaba ahí en Buenos Aires y a los días se presentaba en Rosario.  A mí Topia me parece una editorial con una muy buena producción y lo compré. Digo, yo trabajo con adolescentes, con la experiencia de ruedas, que incluso tengo algo escrito para difundir, ¿cómo surgió este vínculo con Topia y cómo fue la presentación?

– Luciano: Con Topia el vínculo tiene muchos años porque mis primeros acercamientos fueron… Yo hice la Residencia Interdisciplinaria en Salud Mental, que es una formación remunerada, es como las residencias en Salud. Como la formación tenía que ver con todo lo que es también el movimiento de la salud mental, me encontré con que Topia era un sitio que tenía esta conjunción entre psicoanálisis y salud mental. Una producción muy importante en ese sentido. Por eso, como su eslogan es ‘psicoanálisis, sociedad y cultura’, encontré esa confluencia que yo necesitaba para mi práctica y la formación que estaba teniendo. Un psicoanálisis en su tiempo, en su sociedad, en sus instituciones. Participé varias veces en los concursos de ensayos que tuvieron, saqué una mención en uno de ellos, fui publicando algunos artículos y de algún modo se fue generando un vínculo con el espacio de Topia. El primer libro es ‘La violencia en los márgenes del psicoanálisis’, de hecho, lo prologó Susana Toporosi que es del grupo de Topia. Posteriormente, mi segundo libro ‘Los procesos de subjetivación del psicoanálisis’ se los propuse a ellos a la publicación y se vendió muy rápido. Este tercer caso, nuevamente decidí renovar ahí la apuesta. A ellos les interesó mucho las ideas que contenía el libro y, entonces, digamos fue un buen encuentro con los colegas.

– Y lo presentaste hace poco, creo que a fines del año pasado…

– Luciano: Sí, si no me equivoco, fue a fines de noviembre acá en Rosario en el colegio de Psicólogos. Seguramente este año estemos haciendo ahí con los colegas de Topia, nuevamente.

– Llevarlos a Buenos Aires a presentarlo sería importante … son ciudades distintas.

– Luciano: Sí, sin dudas. Estamos en eso, estamos viendo ahí.

– Luciano Rodríguez Costa, autor de ‘Juventudes, no adolescentes’, gracias por tu tiempo. La verdad que te quité casi 37 minutos. Lo leí, necesitaba charlarlo y aparte que se difunda y también seguir enriqueciéndome porque esta entrevista tiene que ver con ese libro y también me aclara cosas para mi práctica como docente y en las ruedas de convivencia. Gracias por el libro, en el sentido de la producción, de compartirlo y gracias por la entrevista.

– Luciano: Bueno, muchísimas gracias a vos Andrés, también. por el interés y por convocarme a charlar sobre este libro, sobre los jóvenes en general. Gracias.

– Abrazo y hasta la próxima.

– Luciano: Un abrazo grande.